Czcionka pogrubiona – moderator – Magdalena Kopenhagen Czcionka zwykła – gość – Miłosz Brzeziński

Kim jest Miłosz Brzeziński? Co możemy o Tobie powiedzieć?

Wiesz, nie odpowiadam prywatnie na takie pytania, po pierwsze: bo nie chcę, a po drugie: bo nie chcę. Natomiast zwykle przedstawiam się jako osoba, która się zajmuje właściwie albo porządkowaniem sobie takiego dnia, żebym mógł swoją ciekawość podlewać cały czas. Tak się szczęśliwie składa, dla osób, które interesują się tym, co my, że się interesuję takim zajęciem, które jest względnie społecznie popularne, gdybym miał jakieś inne mniej, na przykład wykładziny czyścić na przykład pasjami, pewnie nie byłoby takiego jakiegoś zainteresowania. A ponieważ szczęśliwie mnie się skleiły hormony szczęścia i ciekawości z zajęciami związanymi z psychologią, no to akurat się tym zajmuję. I akurat tutaj siedzę
i tu siedzę, i szukam takiego sposobu, żeby jak najwięcej tego wcisnąć i najczęściej wychodzi mi to gorzej niż bym chciał. A przy okazji piszę książki i jak to się uzbiera, to nie wiem co myślę, póki tego nie powiem albo nie napiszę, jak napiszę, to wtedy wiem co myślę. Chyba i tak za dużo powiedziałem.

Właśnie chciałam powiedzieć, że większość ludzi, którzy kojarzą Twoje imię i nazwisko, wiedzą, że jesteś autorem książek i jesteś psychologiem.

Właściwie to nie jestem psychologiem, jestem konsultantem biznesowym, tak bym to powiedział. Ja się psychologią zajmuję.

Co robi konsultant biznesowy?

Konsultant biznesowy, wydaje mi się, że próbuje przyspieszać takie procesy, które by normalnie zaszły wolniej. To jest taka wersja katalizatora różnych zjawisk. Konsultant biznesowy może w tym celu mieć pomysły na to skąd się te procesy biorą, choć w naukach społecznych co do większości przyczyn my nie wiemy, skąd one się biorą, tylko wymyślamy, “że on jest agresywny bo matka go biła”, albo “chomik mu zdechł i przypominał mu ojca, ten chomik”, albo “przeszedł trudne dzieciństwo”, albo “za łatwe miał dzieciństwo”. Wiele takich humanistycznych teorii słynie z tego, że w obie strony zadziałają. I dlatego to często nie jest wytłumaczenie akademickie, bo możemy powiedzieć, że ktoś jest rozkojarzony, bo całe życie był skupiony i mu wybiło. To są takie hydrauliczne teorie. Albo, że jest z kolej rozkojarzony, bo nigdy nie trenował – i też będzie pasowało. „Moje dziecko czyta, bo wszyscy mu czytali”, „A moje nie czyta, bo wszyscy mu czytali i ono stwierdziło, że to jest bez sensu, bo i tak mu wszyscy zawsze przeczytają”. Dlatego o modelach nauk społecznych, mówimy, że wszystkie są nieprawdziwe, ale niektóre są użyteczne. W związku z tym my wypluwamy z siebie w naszej pracy te nieprawdziwe modele rzeczywistości i patrzymy, który działa w danej sytuacji. Jeżeli mamy szczęście, to nie dojdzie do dramatu, do tragedii. Tragedią, gdybyśmy mieli zdiagnozować, pewnie w życiu jest to, że wszyscy chcą dobrzy, a ktoś umiera albo, żeby być mniej wysublimowanym, tragedią może być to, że się uczymy po fakcie; czasami to jest bardzo szybko po fakcie, czasami to jest długo po fakcie i nam na całe życie tej nauki starcza.
I dlatego konsultant biznesowy, wart by było myślę, że byłoby to zgodne z literą pisma, żeby miał w głowie lub na podorędziu, względnie w zanadrzu, masę takich modeli, których będzie mógł uczyć i doświadczeń, które będzie mógł przywołać. Więc nie tylko warto by było, żeby był obryty, ale też sprawny intelektualnie, trochę jak Neo w Matrikse, żeby widział dużo rzeczy na raz. Widząc wiele rzeczy na raz, może sobie sprawdzić co zażre, czyli w które krzaki walnąć, żeby wyjechało. No i to robi w pracy, bo praca jest miejscem, w którym się ludzie spotykają, chcą osiągnąć razem różne rzeczy i czasami ten system odwraca uwagę nam od naszej istoty ludzkiej, od naszej ludzkości – zresztą zawsze my jak się zaczynamy przegibywać na zadanie, albo na coś, to gdzieś ta funkcja ludzka ginie, nawet w biznesie nie tylko, bo przecież w sporcie, prawda? To dopiero jakoś jest niedawna historia w ogóle, żeby sportowców traktować jak ludzi, a nie tylko maszyny do robienia wyników, czyli zastanawiamy się też nad tym jak oni się czują, zastanawiamy się nad tym co się stanie, jak oni zakończą karierę, a to wcale nie jest taka jakaś stara sprawa, tylko niedawno dopiero nam to do głowy przyszło.

Tak, dlatego też prężnie rozwija się psychologia sportu.

Tak. I tak samo z branżą HR, czyli kiedyś działem kadr, bo przecież kiedyś mówiło się, że motywacja pracownika kosztuje dziesięć centów, tak mówiono, że po prostu przed zakładem pracy stoi kolejka i jak komuś się na zakładzie pracy urwie ręka, i ktoś zobaczy – bo jeszcze część osób się nie przyznawała, że im się ta ręka urwała i próbowała jakoś tam nią majtać, to po prostu wystarczyło otworzyć bramę i wpuścić pierwszą osobę,
a potem polizać znaczek właśnie za dziesięć centów i wysłać informację, że się zatrudniło nową osobę; i to była praca nad motywacją. Niemniej okazało się, że taka praca jest bardzo eksploatująca i generalnie się nie opłaca. Daleko byśmy pociągnęli nasze wnioskowanie, gdybyśmy powiedzieli, że zrobiliśmy to dlatego, z jakiegoś dobrego serca – raczej ludzkość odkryła, że ludzie po prostu lepiej pracują, jak nie pracują tak dużo
i trochę dobrze się czują w pracy.

Mądrze, mądrze… Nie pracuj dużo, tylko mądrze.

Dokładnie. I my dzisiaj raczej jesteśmy na takim etapie, raczej – bo to nie jest dla wszystkich miejsc na świecie takie popularne, żeby ludzie pracowali mniej, maksymalnie osiem godzin w ciągu doby i żeby z tych ośmiu godzin wycisnąć. Czyli, żeby była taka efektywność pracy bardziej.

Pamiętam jak wyjechałam do Berlina, mój szef jest Izraelczykiem z Argentyny i któregoś dnia…

To ciężko powiedzieć skąd on jest w takim razie…

Obywatel świata – ja zawsze mówię “Obywatel świata”. I ten obywatel świata przyszedł, patrzy (widział w systemie, że w niedzielę pracowałam), przychodzi do mnie i mówi: “Czemu Ty w niedzielę pracujesz?”, ja na to: “Muszę dużo pracować, żeby osiągnąć sukces” – ja wyjechałam z takim fajnym przekonaniem do Niemiec.

Tak, że jak dużo pracujesz, tak…

Spojrzał się na mnie i mówi “Nie, nie! Ty musisz efektywnie pracować! Ty możesz to samo w cztery godziny, i zobacz!” I usiadł ze mną, naprawdę, jak z dzieckiem,
i zaczął przerabiać cały mój dzień. I faktycznie wyszło, że jestem w stanie to bardzo szybko przepracować.

Jest w tym jakaś życiowa mądrość, jakkolwiek fajnie jest z takimi mądrościami zawsze podyskutować, bo jak ubierzemy ją w pewną ideę efektywności, która właściwie opiera się na tym, że trochę się człowiek namęczy, a trochę się zregeneruje. Nawet jak buty skórzane nosisz – podobno, kobiety się znają na butach lepiej niż mężczyźni – ale podobno tak jest, teraz się boję, że zaraz coś walnę. Ale podobno tak jest, że jak się założy, to je potem na dwadzieścia cztery godziny trzeba odłożyć, żeby one wróciły do swej poprzedniej formy, względnie żeby odpoczęły, a nie że ciągle nosisz to samo, to jest też taka wymówka, ze lepiej mieć więcej niż jedną parę.

Warto zapamiętać.

Dokładnie, bo jak człowiek nosi cały czas to samo, to to się szybciej zużywa, niż jakbyś to nosiła na zmianę. I trochę ten słynny efekt maszyny, którą trzeba wyłączyć, żeby trochę ostygła, działa też dla naszego organizmu. Na poziomie idei się wszyscy zgadzamy, że tak – ale to jest taka porada od matki: “musisz zdrowo jeść”, “musisz dużo spać”, “znajdź sobie dobrego męża”, a “znajdź sobie dobrą żonę, sobie znajdź”, “dobrą musisz mieć rodzinę”. I człowiek to wszystko niby tak, ale wtem… Z jednej strony by zjadł zdrowo, ale jest głodny, a niezdrowe leży – dobra tam, raz można. Z drugiej strony trzy dni pod rząd się położy o pierwszej w nocy, to już o dwunastej nie może zasnąć, to już siedzi do tej pierwszej bo siedzi, to w sumie jak się wciągnie w serial to idzie o pierwszej czterdzieści pięć. I jak zaczynamy to rozbierać na kawałki, to dojdziemy być może w efekcie do takiej zagadki, że skoro ja mogę zrobić w cztery godziny to, co mogłem zrobić w osiem, to dlaczego mam przestać po czterech godzinach? W imię czego? Jeśli chcę być na przykład wyjątkowo dobrym szewcem, bądźmy już przy tych butach bo jak mówi nauka z Kopciuszka, nic nie zmienia tak życia jak nowa para butów, ale jak chcę być na przykład szewcem i ćwiczę, oglądam filmy na youtubie, zrobię te buty co mam do zrobienia, i zrobię to w cztery godziny, to czy ja nie będę jeszcze lepszym szewcem, jak jeszcze przez cztery godziny tego nie porobię? A jak po czterech godzinach jestem wciągnięty bo mnie to jara, bo jak mówił Arystoteles: “Najszlachetniejszym rodzajem szczęścia, jest szczęście które odczuwamy, kiedy stajemy się dobrymi w czymś, co robimy”, to jest takie szczęście prawdziwe, że ja staję się ekspertem, albo przynajmniej się dobrym amatorem staję. W wielu dziedzinach to czujemy, próbujemy się uczyć surfować – najpierw spadamy, a potem pierwszy raz w życiu czujemy, że to jednak jedzie – i to jest coś takiego! To weź teraz przestań, jak cię to jara. I dlatego z drugiej strony pasja jest dewastująca i trzeba się z tym pogodzić niestety. I ona nas zajedzie, i znowu gdzieś z drugiej strony mam granicę Charlesa Bukowskiego: “Znajdź to co kochasz i daj się temu zabić”. 

Dokładnie to chciałam powiedzieć!

I pytanie: dlaczego nie? Bo oczywiście powiedzą: “A wiesz rodzina ważna, coś tam” – jak weźmiemy pod uwagę wybitne osoby, które mnie na przykład przychodzą do głowy, to one wszystkie mają zdewastowane rodziny, to oni są wszyscy do psychoterapeuty. Pytanie czy my historycznie byśmy woleli, żeby Maria Skłodowska miała lepsze relacje rodzinne, ale nie dostała dwóch Nobli i nie świeciła w nocy też potem przy okazji z mężem? Z punktu widzenia moralnego by można było na ten temat dyskutować – albo Einstein, czy Jobs, zawsze trzeba powiedzieć Jobs, czy Elon Musk, bo on jeszcze żyje; kogokolwiek weźmiemy, to zwykle na pracy pasjonata i na pracy społecznika w pierwszej kolejności traci jego rodzina. Pierwszy raz to zdanie przeczytałem w takim dzienniku biograficznym Arthura Conan Doyle’a chyba z dwudziestego któregoś roku, to się w ogóle nie zmienia, my tak po prostu mamy, że im bardziej ktoś się angażuje w to co się dzieje, tym niestety nie siedzi i się nie mizia bardziej. I możemy sobie tłumaczyć, że trochę odrabiamy, a jeżeli ktoś nie znajdzie sobie takiego partnera, któremu to względnie nie przeszkadza, to będzie mu ciężko.

Właśnie znalazłam dzięki Tobie wytłumaczenie dla mojego troszkę pracoholizmu, tak więc bardzo dobrze się teraz czuję.

Ja wiem, bo nasza rozmowa, ten Izraelski Argentyńczyk z Niemiec, ma tę wielonarodową, ogólnoludzką mądrość w sobie. I ta wypowiedź tego Pana, dlatego, że on skupia w sobie pewną myśl, że rzeczywiście rzeczy dobrze zrobione są ważniejsze. W ogóle rzeczy zrobione, “zrobione” jest lepsze o miliard razy od “niezrobionego”. Więc lepiej czasami zrobić cokolwiek, bo to na wiele rzeczy wpływa, na nasz punkt odniesienia,  na samoocenę, że próbowaliśmy, nie udało się, ale jednak dołożyliśmy wysiłku, że możemy ocenić, mamy jakąś ewaluację. To jest punkt do wyjścia z jakiś stanów depresyjnych.
W ogóle jak coś robimy rękoma, to szlachetność tego jest niewymowna i właściwie przez większość historii świata zakładało się, że człowiek dobry, to jest człowiek, który ma ręce zajęte. Czyli, że ja coś robię cały czas, nawet w Wielkiej Brytanii mówiło się, że dama ma ręce zawsze zajęte, że szydełkuje, że nawet jak nic nie robi ostentacyjnie, to powinna umieć „cisnąć” na klawesynie, dłubać na szydełku w wolnych chwilach; to się do niczego nikomu nie przyda, bo większość z tych rzeczy jest strasznie brzydka, ale wymagała dużo cierpliwości i wypełniała czas – i jest w tym jakaś mądrość, bo człowiek zajęty jest generalnie człowiekiem zadowolonym, robi coś, może pod koniec dnia – nawet jak rów kopie – to jest taka miłość nasza do pracy na działce. Jak człowiek pisze tekst, to czasem pół dnia spędzi i wyjdzie mu takie pół strony, spocony leci z dumą pokazać tam mężowi, żonie, szefowi, a szef mówi “No fajnie, fajnie, to weź coś jeszcze porób, żeby było, że coś zrobiłeś”.

…coś, co ma sens.

A jak wykopiesz pięć metrów rowu, to nikt ci nie powie, że nic nie robiłeś, bo po rowie od razu widać, że on jest zrobiony, nie? Więc ta szlachetność pracy fizycznej jest w nas wbudowana, niemniej jednak dożyliśmy czasów, w których zaczęliśmy to poddawać
w wątpliwość i coraz chętniej słuchamy komunikatów takich, że właściwie nie trzeba za bardzo nad sobą pracować. Bo teraz pytanie też, czy ty jesteś zadowolona z tego, że możesz dalej tak ciężko pracować, czy nie musisz się zmieniać, tak? Rozumiesz tę różnicę – boję się, że może niejasno to powiedziałem, że my jesteśmy w czasach, w których łakniemy bardziej niż kiedykolwiek akceptacji co do tego jacy jesteśmy: “Taki jestem, ja jestem cham i co mi pani zrobisz?”. I ja teraz tutaj siedzę przed tobą i odpowiadam,
że: “Dobrze, że ty jesteś cham”. A ty mówisz: “A ok, to jest w sumie ok”.

Temat zmian. Ostatnio w mediach krąży zdanie: jesteś jaki jesteś, zaakceptuj to, tak jest super…

…serce Ci podpowiada, to jest dobrze, że ty tak zrobiłeś – to w ogóle jest taka dewocja trochę w myśleniu o pracy nad sobą, takie bardzo płytkie jej traktowanie. Bo my oczywiście powinniśmy mieć wiele samoakceptacji dla naszej niedoskonałości, tak jak na przykład czego uczyła religia zawsze, że to Bóg jest doskonały, a człowiek nie jest i nie będzie,
i nie ma takiej szansy. Natomiast my się całe życie staramy, żeby być jak najlepsi i za te wysiłki zostajemy nagrodzeni, a nie za to, że: “A no to, ja już taki jestem”.

Wiesz, ja lubię mówić, że na przykład “obserwuj, akceptuj – owszem, akceptuj, bez takiego granicznego, zero-jedynkowego patrzenia – ale też zmieniaj”.

Tak, ta ocena własnego działania jest bardzo istotna i my najczęściej poprzestajemy na tym momencie akceptacji. Wiesz, jest taki teraz, przynajmniej się tak głosi, że jest taki zmierzch intelektualizmu. Pamiętam jednego francuskiego profesora (ten francuski intelektualizm ma duże swoje tradycje w historii świata) i on powiedział tak: “Jaki jest sekret czytania książki”?

Mhm?

„Sekret czytania książki jest taki, że ją zamykasz, zapalasz papierosa i się zastanawiasz: co ja właściwie przeczytałam”? I to jest takie – rzeczy się dzieją i już. Znaczy ja akurat nie palę, nie wiem jak ty…

Nie, ja też nie.

…trochę mi ta procedura została wyłamana, ale myślę sobie tak, że mądrość nie przychodzi z wiekiem, ani z doświadczeniem. Mądrość przychodzi z refleksji nad doświadczeniem – czyli się zastanawiam, co to się stało. I ja w ramach tej refleksji mogę
z kimś rozmawiać na ten temat, my zawsze mieliśmy tę możliwość porozmawiania na temat tego, co się w moim życiu stało, już od czasów greckich tragedii. Na przykład właśnie: greckie tragedie właściwie w ogóle się nie zestarzały, mamy tragedię faceta, żeby rzucić coś zupełnie z czapki, który zostaje ranny w jednej z bitew i zostawiają go na wyspie, żeby on umarł; wąż go ukąsił i on umiera. A potem przepowiednia głosi, ze dopiero jak oni go odzyskają, to wygrają następną bitwę – więc oni płyną do niego, trochę z przeprosinami, a trochę żeby go oszukać, bo jeden z wodzów ma pomysł, żeby go zabić i zabrać mu taką tajną broń, którą on niby ma. I to jest historia porzuconego pacjenta, który został zdradzony przez swój kraj i czy on ma mu teraz wybaczyć, czy nie? Pewnie nie jest to nic aktualnego? Że człowiek czuje, że jest chory, a znikąd ma pomocy. Ale to jest dokładnie o tym historia i teraz ci ludzie wychodzą wszyscy z amfiteatru i się zastanawiają, czy to jest dobry pomysł, czy nie, jak ja mam z tym żyć, czy ja się czuję podobnie, chociaż oczywiście nie jestem bohaterem narodowym, ale jednak. Weterani wojenni czują się dokładnie tak samo w takiej sytuacji, ci którzy mają covid czują, że są w tej samej sytuacji, ludzie którzy mają choroby nowotworowe. Ale to nie była kultura izolująca, to była kultura taka „łącząca”, a my teraz nie mamy za bardzo z kim pogadać nad tym co się dzieje i taka możliwość, że ktoś przyjdzie i ci powie, żeby robić skutecznie, jest bardzo ok. Tak jak bardzo ok jest zastanawianie się z kimś, kiedy ja mam postawić granicę, po czym ja mam poznać, że ja już taki jestem daleko w pasji, że przestaję podlewać ten kwiatek, który miał być. Czyli, że ja gorzej uprawiam tę pasję, niż gdybym ją uprawiała na przykład dwie godziny krócej dziennie. 

Właśnie to jest to stawianie granic i nie tylko stawianie granic innym, ale samemu sobie. Ten tydzień był taki bardzo przełomowy dla mnie, śmieję się, że to taki kamień milowy, bo pierwszy raz świadomie przełożyłam spotkania, ponieważ poczułam, że teraz jest granica dla mnie, zacznę bardziej patrzeć na siebie i dbać o siebie, ponieważ tak się eksploatowałam, tak byłam dla wszystkich, że stwierdziłam (wczoraj już siedząc w samochodzie), że ja nie jestem w stanie dzisiaj nikomu pomóc, zaraz sama będę potrzebowała pomocy – i to jest takie fajne, żeby patrzeć szerzej na temat stawiania granic. Ja jestem wiesz ofiarą pasji, mi to sprawia ogromną przyjemność, ale nagle zauważyłam, że jak jest za dużo tego, zaczynam sama się wypalać i to też taka autorefleksja była. Myślę, że ten temat zmiany jest bardzo, bardzo ważny, a szczególnie w obecnych czasach.

Tak, zgadzam się z Tobą i rzeczywiście Twój przykład jest wyjątkowo na czasie, bo my jesteśmy najczęściej zachęcani do wielu różnych rzeczy; jesteśmy zachęcani do tego, żeby pracować więcej, jak już pewnie słyszałaś – przeszliśmy kulturowo od histerii, czyli że chce mi się a nie powinno, do depresji, czyli nie chce mi się, a powinno mi się cały czas chcieć. Jesteśmy zachęcani w ogóle do wydawania pieniędzy, co też nie powinno mieć miejsca. Ekonomia lubi kiedy pieniądze są wydawane, ale pieniądze nie powinny być wydawane w takim tempie, że „weź kredyt jak cię nie stać, marzenia zrealizuj, doświadcz nowego i wody słodzonej” i tak dalej, tego jest za dużo. Jesteśmy też zachęcani do kontaktu z innymi ludźmi na poziomie bardzo powierzchownym, do czytania wiadomości, tego wszystkiego jest za dużo. I stąd być może każdy ma ochotę nas skorygować; jak mówi stara zasada: jak chcesz szybko uzyskać odpowiedź w internecie, to zadaj pytanie, a potem zaloguj się z drugiego konta i odpowiedz źle. I wtedy od razu pojawi się maja osób, która poprawi tą złą odpowiedź, bo jak zadasz pytanie, to oczywiście na odpowiedź normalną będziesz długo czekał. I to powoduje, że my z jednej strony być może jesteśmy w czasach, w których byśmy chcieli coś robić innego, ale z drugiej strony nie mamy tego momentu, w którym się odcinamy, żeby się w ogóle zastanowić co ja paczę, co ja właśnie przeczytałem, jak ja się z tym mam w ogóle, co ja bym chciał z tego robić, a czego bym nie chciał z tego robić, bo tylko realizuję jakąś cudzą agendę. Żeby na przykład zacytować, też wydaje mi się na czasie, Kotarbińskiego, bo on kiedyś powiedział: „Żeby kochać ludzi to jest za dużo. Wystarczyłoby, żeby ich nie nienawidzić, a przynajmniej nie myśleć nienawistnie, a jeśli już ktoś pomyśli nienawistnie, to żeby nie było działań, które wynikają z nienawiści”. A my tymczasem bezrefleksyjnie często – zakładając, że jego myśl jest zasadna – powtarzamy, że trzeba wszystkich kochać i mamy do siebie pretensje z drugiej strony, że nie możemy tego jakoś z siebie wydusić. Podczas gdy taka chwila refleksji
i zastanowienia doprowadzi nas do bardziej realnych, a być może lepszych też wniosków w tym zakresie. I wtedy zaczynamy od braku nienawiści do siebie, akceptacji swojej niedoskonałości i granic, po których nie mamy do siebie pretensji. Bo ja wiem, że ja potrzebuję tego momentu, na przykład, żeby być lepszym czy terapeutą, czy pisarzem, czy nawet menadżerem, to muszę mieć taki moment, kiedy ja zamknę pralkę i ta pralka będzie mi się tam w głowie kręciła, i mi się kropki inaczej połączą niż do tej pory, bo inaczej jestem skazany na ciągłe powtarzanie tego samego, i jak mówi stare przysłowie terapeutyczne: jak jesteś młotkiem, to wszędzie widzisz gwoździe, jak ktoś ma jakąś szkołę, to wszędzie widzi zaburzone relacje z ojcem. To jest problem każdej profesji – żeby mieć szerszy kontekst, ja potrzebuję mnóstwo czasu, w którym robię coś kompletnie bezcelowego, nie chcę już się rozwadniać za bardzo , bo już i tak w pięćset różnych stron poszliśmy, ale znowu jest problem naszych czasów, że u nas wszystko ma cel, co jest
w ogóle bardzo super pomysłem, ale to powoduje nasze permanentne przemęczenie.
Ja śpię dlatego, bo to mi pomaga na to i na to, i na to, już nie chcę opowiadać na co to pomaga, bo tam wiadomo. Pracuję, bo coś tam, ale to byśmy byli jeszcze w stanie sobie wytłumaczyć. Ale kup zabawkę dla swojego dziecka, bo ono wspomaga jego pamięć.
A no nie możesz tak po prostu pobawić, bo sobie znalazło, nie wiem, kupę i patyk, co
w tym jest złego? Się pobawi, nie wiem kto się nie bawił kupą i patykiem, ale my się nie bawimy najczęściej dlatego, że już się bawiliśmy w życiu, wiemy, wątek się wyczerpał, szukamy jakichś następnych pomysłów. Co to jest za przyjemność, że ja gdzieś idę i ktoś mi ciągle mówi jak ja mam czegoś używać? “A to jest taka zabawka, że tak musisz kręcić”. A ja bym chciał walić. “Nie, nie, to wtedy źle będziesz jej używał”. “Napij się wody
z magnezem, bo to jest dobre na…”. A nie mogę się tak po prostu wody z magnezem napić? Albo wody się nie mogę po prostu napić? Ona musi być po coś, ta woda zupełnie? “Ta gra twojemu dziecku poprawi pamięć”. A on sobie nie może pograć po prostu tak…

Dla przyjemności.

… bo sobie gramy? Bo sobie tak siedzimy i oglądamy. “A tu jest taki serial, który ci chciałem pokazać, i on cię nauczy coś”. No przecież, a wersja jest w sekundo tego, a ja sobie chciałem po prostu z mamą obejrzeć, albo z tatą, sobie oglądamy, tam się zabijają, w ogóle źle się zachowują; dobrze, teraz zapauzujmy i opowiedzmy, jaki jest morał. Morał jest w ogóle pomysłem z dwudziestego wieku, jego wcześniej nie było. On się pojawiał
a propos niczego. Bajki, w swojej oryginalnej wersji, bardziej przypominały szwedzkie takie seriale, że wszyscy mieli za uszami, i dopiero się siadało i się zastanawiało, czy on
w sumie to dobrze zrobił, czy źle. Bo tak już sobie powiedzieliśmy na początku, takie tragedie jak we Władcy Pierścieni, który jest w ogóle super, ja bardzo cenię tę książkę, ale że biali napadają czarnych i widać, kto jest dobry a kto zły, to się w życiu nigdy nie zdarza. Ludzie najczęściej zło czynią w imię dobra, i zło wobec siebie też czynią w imię dobra. I to jest trudne, że my dobrze chcemy wszyscy, wszyscy dobrze chcemy, i ktoś umiera po drodze, to jest ta tragedia. I bez zatrzymania się właśnie, serce mówi: „To, to jest na pewno dobrze” – to jest za mało. I być może właśnie z tej perspektywy pojawił się kłopot taki nasz wewnętrzny, że my nawet nie mamy tego momentu, bo my cały czas mamy mieć po coś, nawet jak siedzisz, “siedzisz to medytuj”. A ja sobie tak nie mogę posiedzieć? Po prostu siedzę, struna ze śliny do ziemi, bałwanki z nosa robię, kompletnie nic z tego nie ma i nie będzie nic z tego, ja sobie po prostu siedzę teraz. I my łakniemy tej ulgi, ale znowu, chcę podkreślić, że ona powinna, przynajmniej zgodnie z tymi naukami humanistycznymi, być tylko w opozycji do mojego robienia, czyli jest taki moment, że ja robię i jest taki moment, że nie robię. Jest moment po coś i jest moment po nic też w życiu. I my do tego momentu jesteśmy i patrzymy co wyjdzie. Czyli tak sobie siadam i teraz zobaczymy co się stanie.
I tam przychodzi żona, mówi: “Aua, aua”, a ja tak mówię: “Ojoj oj, ojoj oj” i już, to było może po to, a może nie po to.

Ale to jest też taka autorefleksja trochę. Mówisz, ze poruszyliśmy parę wątków, ale tak sprowadzając do jednego – jest to relacja z samym sobą, to wszystko o czym rozmawiamy.

Tak, tak. Bo to dopiero w tym momencie, plus podczas często rozmowy z innymi osobami, jesteśmy w stanie stwierdzić, czy nam sytuacji w której jesteśmy odpowiada czy nie, i co my byśmy ewentualnie chcieli lub mogli zrobić w tej sytuacji, a nie kiedy się czymś innym zajmujemy i mamy taką silną tendencję zadaniową, ukierunkowanie zadaniowe. Tylko, że ciekawe jest to, bo odnosimy to do czasów w których żyjemy, że kiedyś nie było z tym problemu, zresztą w wielu kulturach nie ma z tym problemu, tak jak pytasz na przykład chińskich pianistów co ich najbardziej zaskakuje w Europie, to na przykład Lang-Lang powiedział, że go zaskakuje, że studenci pytają ile czasu dziennie trzeba ćwiczyć,
a chińscy nigdy tego pytania nie zadają. Po prostu albo są w ubikacji, albo jedzą, albo śpią, albo grają na fortepianie – czego nie rozumiesz. A my jesteśmy w takich czasach
których, na bardzo podatny grunt, z jakiegoś powodu (bo to była wszystko interpretacja, na zasadzie nie wiemy czy to jest prawda, ale tak sobie opowiadamy takie historie, trzeba by sprawdzić), z jakiegoś powodu strasznie chcemy, żeby nam wszyscy dali spokój. Za mało czujemy takiego kontaktu ze sobą, najlepiej jakby nam ktoś powiedział, że dobrze jest wszystko. Zobacz, jak ja opowiadałem, że rzeczy nie muszą mieć celu – to jakąś taką ulgę sprowadza, prawda? Czyli gdzieś mamy taki ból, którego do tej pory nie było, bo być może ludzie mimo wszystko tego czasu takiego spędzanego bardzo powoli mieli sporo,
a powiedziałem powoli i od razu mi się skojarzyło, że też to życie cyfrowe czy życie serialowe jest życiem szybszym, tak jak mówią psychoterapeuci “wiewiórka w kreskówce biega szybciej, niż normalna wiewiórka”, jak ktoś ciągle ogląda wiewiórki kreskówkowe,
a potem idzie do lasu to mówi: “To tyle? A gdzie jest akcja? O, tam liść leci jakiś”. To to jest zdecydowanie za mało, więc być może trzeba też się trochę przekalibrować, takim dietetycznym patentem po prostu sobie obniżać wielkość akcji, żeby robić wszystko wolniej. Często też radzi się ludziom jako ćwiczenie, nawet właśnie w terapii behawioralno-poznawczej, żeby robili wszystko wolniej niż normalnie. Wolniej szli, aż do takiego pierwszego poziomu dyskomfortu, że tak idziesz, ale tak zwalniasz o jedną dziesiątą, że tak czujesz, że ci tak aż pcha do przodu i nagle znajdujesz się w zupełnie innym stanie, rzeczy robione wolniej są takie właśnie bardziej naturalne, ale jest to jakaś choroba naszych czasów, my te choroby wymieniamy w każdych czasach, jednych rzeczy się uczymy to wpadamy w drugie, jak człowiek się wywikła z jednego, to się wikła w drugie. Ponieważ rozmawiamy w tym roku, w dwudziestym pierwszym, to ta choroba jest akurat teraz, że chcemy odzyskać taki moment, w którym się nic nie dzieje. Co do tej pory uznawane było za coś obrzydliwego, bo raczej ludzi trzeba było do pracy zachęcać, mówić, że “ręce zawsze zajęte” i tak dalej.

Czyli wyjście z takiego multitaskingu do właśnie tego, ostatnio bardzo często wymienianego, mindfulness, czyli treningu uważności, żeby zwolnić, być tu i teraz, a ta autorefleksja?…

Myślę, że to wielu osobom pomaga. Uważność jest pewną metaforą. Z perspektywy akademickiej my nie mamy dostępu do teraźniejszości, nawet nie tylko do prawdy
o teraźniejszości, ale o teraźniejszości w czasie. My wszystko łapiemy po fakcie, albo przed faktem próbujemy przewidzieć co się stanie na milion sposobów. Jak człowiek zaczyna być uważny, to się orientuje – to jest jedna sprawa związana z uważnością – właściwie same własności fizyczne prądu powodują, że jesteśmy pół sekundy po tym co się stanie. Z jednej strony nie dużo, ale z drugiej pół sekundy wystarczy, żeby stracić życie czasami, tak więc to może być dużo. Mózg jest przez to maszyną do przewidywania przyszłości. On się cały czas stara przewidzieć co się stanie, bo wie, że jak wie, że coś się stało, to to już jest po tym. I jest to nieprawdopodobna ciekawostka, jak on jest przez to machiną do wyszukiwania wzorców i to go skazuje na liczne zakrzywienia, których
w psychologii mamy masę, wykorzystuje się je i w terapii, i w biznesie, i tak dalej. Wiele
z nich pozwala nam żyć, mówi tytuł klasycznej książki, pomaga nam, myślimy o sobie, że jesteśmy lepsi niż naprawdę jesteśmy. Często myślimy też, mamy wysoką samoocenę, która rzeczywiście ma swój bagaż negatywny. Ale jednak osoby z wysoką samooceną są bardziej uparte, więc właściwie wyszłoby na to, że bardziej się opyla mieć wysoką samoocenę, niż nie mieć. Wiemy też o tym, że myślimy, że jeszcze ostatniego słowa nie powiedzieliśmy, że wszyscy ma nas patrzą, czyli taki efekt lampy skierowanej na nas, że nikt nie ma nic innego do roboty na ulicy, tylko myśleć o naszym życiu i się zastanawia, jak jesteśmy ubrani albo co robimy, każdy tak myśli, wygląda to mego zabawnie. Tych zakrzywień jest tyle, że pewnie jakby o tym pisać książkę, plus statystyczne, plus cała reszta, wyjdzie na to, że wielu badaczy uważa, że pytanie mózgu o zdanie jest jak pytanie oszusta. Bo chcę państwu powiedzieć jakby o tym, że mindfulness jest fajny, to pewnie państwo wszędzie słyszą, więc chcę powiedzieć trochę, że z drugiej strony … tam w ogóle nie ma czego szukać, my tam w niczego nie znajdziemy specjalnego. Jak człowiek siedzi i wsadza sobie korbę we flaki łagodnie mówiąc, to on się do niczego nie dokopie, ponieważ mózg żyje w permanentnym oszustwie dotyczącym naszej osoby, i on nigdy nam prawdy nie powie, bo nie ma do niej dostępu, on nie wie jacy my jesteśmy naprawdę. On często mówi jakieś krótkoterminowe rzeczy: “Wiesz, musisz do niego zadzwonić”, a tam taki mały aniołek mówi: “Nie, to nie jest może facet dla ciebie” i my potem dzwonimy, albo “Wiesz, musisz szefa dzwonić”, “Nie, lepiej żyć w zgodzie ze sobą”, “Nie, lepiej przeprosić”
i przepraszamy. Taka reakcja emocjonalna, która próbuje zaleczyć, załatać problemy krótkoterminowe, jest nierozsądna, ale my nie mamy do innej dostępu. I dlatego o wiele lepiej czasami na przykład pytać ludzi z zewnątrz albo przeczytać skąd to się bierze, czy skoro jak na przykład nie awansuję, to dlaczego? I w ramach tej pracy konsultacji biznesowych, często my oczywiście zakładamy i uważamy, że zostaliśmy potraktowani niesprawiedliwie, ale znowu badania pokazują, że my raczej sprawiedliwie, to uważamy, że jest to co jest nam na rękę, a niesprawiedliwie to jest to, co nie jest. I człowiek zaraz zaczyna rzeźbić, nawet wstecznie, mamy badania, które pokazują, że człowiek coś deklaruje, a potem myśli, że deklarował coś zupełnie innego. I nawet każe mu się to pisać i pokazuje mu się tę kartkę, i ludzie mówią badani, że przecież myśleli co innego, więc nie wiedzą jakim cudem to tu jest napisane. Więc odpowiedzią na pytanie takie “gdzie mam w mindfulnessie znaleźć dno” jest: czasami i tak nie znajdziesz. Jak mówię, jest taki poważny nurt badań poznawczych, który mówi, że pytanie mózgu o zdanie jest takie… możemy się pobawić, ale zawsze tam wyjdzie coś takie ku pokrzepieniu serc. Właściwie rolą zdrowego układu nerwowego jest dbać o nasz dobrostan i on znajdzie naszą równowagę kosztem długoterminowych wyników, kosztem innych. Powiem: “Patrz, tak złodziejka, jak się nakradła, ten się z kimś przespał i awansował, a ja? Taki wyedukowany, ambitny, sprawny i skuteczny jak zwykle nie mogę znaleźć na świecie swojego miejsca”. I lepszy do takiego porządkowania sobie własnego życia jest dlatego kontakt z innymi ludźmi, on jest skuteczniejszy. Czy to jest konsultant, czy to jest przyjaciel, żeby nawet nie powiedzieć, że z gigantyczną korzyścią tego drugiego, czy znajomy, czy w ogóle takie gremium rodzinne, że się coś mówi “O rzuciła mnie” i dziadek taki, dziewięćdziesiąt osiem lat, mówi: “Jeszcze będą inne”. I człowiek sobie zdaje sprawę: “Kurna, w sumie jeszcze będą inne, że też nie wpadłem na to zupełnie”, a dziadek ma dziewięćdziesiąt siedem lat, ma taki swój chłopski rozum i taką swoją perspektywę, może i lubi się napić i zajarać, ale akurat to wiedział i do nas trafiło. Może dlatego, że geny podobne. I to o wiele bardziej nam życie ułatwia, niż takie siedzenie i skupianie się na tym co ja robię, chociaż oczywiście mindfulness ma swoje zalety – i to też chcę podkreślić – ale chciałem wrzucić taki “węgielek”, żeby pokazać, że człowiek do najgłupszych wniosków dochodzi jak myśli sam. Czyli, że ja trochę mogę być uważnym na to co się dzieje, bo mnie to uspokoi, doprowadzi do ładu, ucieszę się, że jem zdrowe warzywa, na których smak bym nie zwrócił uwagi, albo do czego ludzie często dochodzą z wiekiem, że w ogóle w okolicy jest całkiem nieźle, że to fajnie, że rosną drzewa, a mogłyby nie rosnąć, że nie ma wojny, a mogłoby być. Człowiek zaczyna być wdzięczny za takie rzeczy, bo to też jest po części efekt tej uważności, których normalnie nie widzi. Znowu nie chcę wchodzić za daleko, już teraz na pewno, ale tylko powiem, że my mamy raczej naturalną tendencję do wyszukiwania tego, co jest nie tak. Nie wiadomo do końca dlaczego tak jest, najpopularniejsza interpretacja jest taka, że rzeczy które są nie tak, nie warto ignorować, bo jak je przegapimy, to możemy się o nie potknąć. Z kolej rzeczy, które są w porządku, można zignorować, bo one i tak nas popchną. Nawet jak nie będziemy na nie zwracali uwagi, jak ktoś jest tam atrakcyjny fizycznie, to nie musi o tym cały czas myśleć “o, jaki jestem fajny”, bo to i tak mu pomoże. Albo jak mężczyzna jest wysoki, to mu i tak pomoże. Ale jeżeli ktoś go nie lubi, to my musimy o tym cały czas pamiętać i przez to siłą rzeczy, jeżeli zostawimy uważność
w spokoju, czyli nie będziemy zwracali uwago na to co się dzieje, to rośnie hałda rzeczy, które są nie tak, a za specjalnie nie zbiera się ta informacja. I to zwane jest potocznie “młynem hedonistycznym”, zakłada się, że jak się coś zadzieje, to nasze życie się diametralnie zmieni, na przykład weźmiemy ślub albo awansujemy, albo kupimy psa, albo tablet. I się okazuje, że to ma czasami, jak mamy taki pik szczęścia, potem wszystko wraca do normy, bo znowu nas przytłacza to, że wdepnęliśmy w coś na trawniku, albo że drzwi się nie chcą zamknąć, i takie rzeczy nas ciągle tam dobijają, dlatego też to jest wszystko złudne i z tego powodu też nad uważnością warto pracować. Ale jak powiedziałem, ona ma dość takie swoje konkretne zastosowanie, myślę o tym, że jak ja tak długo będę medytował, to ja do czegoś tam się dokopię. Pytanie mózgu własnego o zdanie jest jak pytanie oszusta, on zawsze tak zakręci, żeby było na nasze. I ta sama badaczka, zapytana jak mózg przechodzi własne ograniczenia w tym zakresie, odpowiada wprost: “Nijak, nie przechodzi własnych ograniczeń”, po prostu nie ma jak podejść, nie ma też żadnego interesu w tym, żeby sobie uświadomić, że ja jestem do niczego jednak. To dramat, nie? Raczej zdrowi ludzie takich rzeczy nie dochodzą, a jak mówią to to jest takie skromne przekomarzanie się, “o ja to tam, jestem już prezesem wszędzie ale ja to tak w ogóle, to nie” a wszyscy “oj tam, pan prezes zawsze tak mówi”, ale tak, żeby sobie tak szczerze pomyśleć, to raczej jest ciężko.

Czyli z takiej relacji ze sobą przeszliśmy płynnie do relacji z innymi i to co powiedziałeś jest niezwykle ważne, że mamy tendencję do koncentrowania się na tym, co jest złe i myślę, że tutaj jak byśmy zaczęli zmieniać to patrzenie, szczególnie w relacjach – ja już nie mówię o relacjach romantycznych, ale generalnie z innym człowiekiem, w przyjaźni czy w pracy właśnie, w biznesie. Gdybyśmy zaczęli się koncentrować na tym co jest dobre, wzmacniali to, to by też inaczej nasze życie wyglądało, inaczej nasze relacje, związki.

No tak, dlatego, że po pierwsze: my myślimy inaczej o innych ludziach, a inaczej myślimy o sobie najczęściej, chociaż kobiety mają trochę inaczej.

Jak?

To teraz powiedzmy jak to jest. Właściwie my o sobie najczęściej myślimy w kontekście własnej zadaniowości i tego, czy nam dobrze idzie dążenie do celu, czy nie. Nawet kiedy się ludzie zastanawiają nad tym co by w sobie zmienili, albo za co się chwalą, to chwalą się za to, ze coś robią dobrze, że są sprawni, albo że jesteśmy mądrzy. W ogóle nie dostrzegamy na przykład, albo gdybyśmy chcieli w sobie coś zmienić, wiele osób uważa, że najbardziej by chciało zmienić swoją skuteczność na lepszą, w jakimś tam zakresie, chcieliby skutecznie chudnąć, pracować, jeździć na rowerze, biegać, lepsi być w gry w które grają, wszystko jedno. Natomiast w ogóle na przykład, poniżej radaru w badaniach porusza się ugodowość, nas to w ogóle nie interesuje, czy jesteśmy zgodni z innymi. Właściwie nawet taka niezgodność jest trochę hołubiona, że jak ktoś jest niezgodny, to pewnie ma własne zdanie i myśli, bo jak jest zgodny, to nie myśli, jak powiedział Mark Twain: “Jak zgadzasz się z większością, to się poważnie zastanów, bo coś jest z tobą nie tak”, a jak jest arogancji, no to już się pewnie zna, bo jak innych traktuje per noga to znaczy, że tu jest tam on, tu w ogóle jest kocia kuweta, a tu reszta intelektualnie i w związku z tym, to ja już mogę. To nie jest tak, że osoby aroganckie są inteligentne, wręcz sarkazm raczej uważamy za agresję, która może fajnie wygląda i super się, ale to jest jednak agresja. Więc warto ją unikać, ugodowość jakoś specjalnie nam snu z powiek nie spędza, kiedy myślimy o sobie. Natomiast jak zaczynam myśleć o kimś innym, poza granicami mojego ciała, to już jest trochę inaczej. Jeżeli to jest osoba, która to jest trochę mną: mój prawnik, mój przyjaciel, moja żona, ale ja z żoną przeciwko sąsiadowi, który tam nie wiem, zrobił nam jakieś straszne rzeczy na trawniku, to jeszcze jestem w stanie myśleć o niej w kategoriach skuteczności, mojego prawnika też, moich przyjaciół też. Ale zupełnie obca osoba raczej będzie przeze mnie postrzegana tylko przez pryzmat swojego wkładu w dobro społeczne. I już samo to powoduje… To jest katastrofa, dlatego, że polityk cieszy się, że coś dokonał a my się zastanawiamy ile nas to kosztowało, że on tego dokonał. A my odwrotnie, my się cieszymy, że dostaliśmy awans, a koleżanka, która nie dostała, się zastanawia jak my oszukaliśmy, że ten awans dostaliśmy, jak to na nią wpłynie. Kobiety tak nie mają, tu się muszę teraz odnieść do tego co powiedziałem, bo kobiety też myślą o swoim wkładzie moralnym, przynajmniej tak deklarują w badaniach, że myślą czy w ogóle są społecznie użyteczne. Te badania są badaniami deklarowanymi, od razu podkreślam, więc nie wiadomo czy tak jest naprawdę czy nie, ale w kulturach na  przykład kolektywistycznych jest to o wiele silniejsze. Różnią się to, mężczyzna prawie wyłącznie myśli o sobie w kontekście skuteczności, stąd też na przykład były wielokrotnie takie sfery, że ktoś się wcześniej zaszczepił, pochwalił się, że się wcześniej zaszczepił i dziwił się, że inni mają pretensję, bo on się pochwalił, że był tak sprytny, że jak na przykład dzwonił tak długo, aż znalazł w dużym mieście przychodnię, gdzie były akurat wolne szczepionki. I on wykazał się sprytem, skutecznością, połączył kropki, bo jak w wiadomościach mówią, że się ludzie nie zgłaszają, czyli siłą rzeczy gdzieś muszą być jakieś szczepionki, które są wolne, czyli właściwie mogę tam pojechać i to zrobić, o co chodzi? Ale my o tym nie myślimy, my myślimy o tym, czy on komuś je zabrał i potencjalnie pewnie tak. I zaraz sobie wyobrażamy kogo, że była to staruszka, która szła o lasce na jedenastą dwadzieścia, ale niestety bolał ją noga i doszła na jedenastą dwadzieścia pięć, a ten dziad trzydziestoletni się zaszczepił i już dla niej nie starczyło, i ona kolejne dwa dni… Zaraz takie mamy drastyczne wizje hipotetycznych osób, które zostały przez tę wizję uszkodzone. Czy ktoś w mojej firmie dostał dwadzieścia tysięcy premii, załóżmy, tam czegoś, euro może, a pożyjmy sobie w bogatym świecie. Dostał premię i myślimy: “Patrz, złodziej!”, znowu nie myśląc, że jakby ktoś przyszedł do nas, Ty byś przyszła, i powiedziała: “Hej!”, ja mówię: “Dzień dobry, pani prezes”, “Miło, ze jesteś taki fajny, masz tu dwadzieścia kaw”, a my byśmy wtedy powiedzieli: “Nieee, pani prezes, ja dziękuję, niech Pani odda na kogoś bardziej potrzebującego” – w życiu byśmy tak nie powiedzieli! Byśmy powiedzieli, że: “A chętnie!”, a po trzech miesiącach: “W sumie czemu tak mało, ile oni kurna musieli zarobić, patrz, że mi dali dwadzieścia i nawet tam się nie zatrzęsła ręka od tego”. Więc samo to zakrzywienie powoduje, że my u innych ludzi najczęściej widzimy jakieś takie społeczne, ich wartość społeczną, i najbardziej byśmy chcieli, żeby inni nic dla siebie, tylko dla reszty, natomiast u nas, ponieważ uchybienie moralne jest bardzo dewastujące, i gdybym ja sobie zdał sprawę z tego, czy ty, że zachowaliśmy się źle, to by nas to strasznie dużo kosztowało. A przypomnijmy radiosłuchaczom, że rolą fundamentalną układu nerwowego jest dbać o nasz dobrostan psychiczny, więc on w koślawy sposób działa tak, prawdopodobnie – tak pokazują badania, że nasz sąd na temat tego, czy my jesteśmy w porządku czy nie, jest sądem apriorycznym i nie jest sprawdzany. My po prostu zakładamy, że jesteśmy w porządku, to jest najbezpieczniejsza wersja i nie będzie to więcej sprawdzane. Po prostu jak ja coś robię, to znaczy, że jest dobrze. Dlatego my nawet analizujemy swoją skuteczność w dążeniu do celu, a nie zastanawiamy się, czy ten cel w ogóle jest etyczny. Bo jak jest i jest mój, to pewnie on jest dobry i robimy. W przypadku innych ludzi jest zupełnie inaczej, I teraz zobacz, jak z tym żyć w pracy? Jak mamy fabrycznie taki filtr nałożony, to znaczy że ciągle będziemy widzieli, ze ktoś o nas nie pomyślał, a przecież my chcemy dobrze i tak dalej, ugodowość przypomnijmy nie jest jakąś specjalną wartością, więc my chcemy, żeby mojsze pomysły były realizowane, bo one są lepsze, a inni jak nie realizują, znaczy ze nie rozumieją i się powinni dowiedzieć, i tak dalej, i tak dalej. Więc my musimy wyjść poza te swoje ograniczenia i własnym myśleniem tego nie zrobisz, bo to właśnie to własne myślenie jest upośledzone. Nic tutaj tak nie pomoże, jak pewna wiedza merytoryczna, że ja mając obawę, że jak ktoś coś zrobi, to to będzie na moją szkodę, być może powinienem się zastanowić jak ja mam sprawdzić czy to jest prawda, czy moja obawa jest zasadna, czy nie, bo ona się sklucza, to jest fabryczna moja obawa, że mnie, muszę być cały czas czujny, czy mnie coś nie grozi. A jak ona wychodzi z tym moim kolegą z zebrania, to oni będą coś za moimi plecami, czy nie… Czy może mają jakieś w ogóle życie inne, czy tylko o mnie rozmawiają cały czas?… I jak człowiek zaczyna się dzielić z innymi, to zobacz, zwłaszcza wtedy mu to pomaga. Chyba, że mamy dowody i to jest inna sprawa, dlatego, że właściwie nie ma lepszej, lepszego wskaźnika cudzego zachowania, niż go zapytać jak się zachował poprzednio w takiej sytuacji. Więc, mamy dowody jak się ktoś zachował poprzednio, to prawdopodobnie, nie na sto procent, ale lepiej niż czarować z mleka, tak się zachowa teraz. Ale ogólnie, to my mamy mnóstwo takich przeświadczeń co to ludzie  robią cały czas i to są fałszywe przeświadczenia, są nieprawdziwe, one na niczym merytorycznym nie wiszą.

Jak to, co mówisz, będzie miało wpływ na relacje partnerskie? Właśnie ten temat ugodowości, takiego sposoby myślenia?

Właśnie taki, że najczęściej będziemy myśleli, że nie jest o nas myślane tyle, ile powinno. Nie jestem terapeutą, więc mogę właściwie powtarzać tylko to, co terapeuci mówią najczęściej. Terapeuci mówią, że wynosimy z domu jakiś wzorzec przywiązania, jakiś styl przywiązania i jakiś skrypt zachowania, i z jednej strony szukamy osób, które będą skrzywione tak jak my, bo zakładamy, że to jest miłość. Czyli, że jeżeli na przykład rodzice na nas krzyczeli, jak mówili, nie wiem… Jak Magda wybiegała, mała Madzia, na jezdnię
a mama krzyczała: “Gdzie durna pało lecisz!?” i my sobie myślimy: “Mama mnie kocha, dlatego tak mnie określiła, żebym ja to zapamiętała”, to potem będziemy prawdopodobnie szukali męża, który na nas krzyczy, bo nam się klei, że jak krzyczy to kocha. I dlatego my nie szukamy takiej drugiej połówki, tylko my jesteśmy taką krzywo przyciętą połówką
i szukamy takiej drugiej krzywo przyciętej połówki, żeby do nas pasowała. I jak trafimy, to jest w sumie szczęśliwie, ona na nas krzyczy, a nam to pasuje. Znaczy jęczymy, a ona też mówi, że to przez nas, bo jakbyśmy tacy nie byli, to ona by tak nie krzyczała, to mniej więcej związek się trzyma, a wszyscy się dziwią, że on się trzyma. Wygląda na to, że tak się dzieje, ale też z życia dziecięcego często wynosimy taki brak nauki, którego nie da się wyjąć, bo to nie jest wina rodziców, bo wiesz jak jest z tym myśleniem, jak zaczynamy szukać winnych, to w sumie czemu nie oskarżyć ich rodziców, bo oni też byli „nie tacy”.
I to jest niestety pewien duży grzech psychoterapii, że zawsze zwali na rodziców, co by się nie działo; ale właściwie czemu nie do pradziadków dojechać, jak mamy kopać, to kopmy w sumie do Adama i Ewy, albo tam pierwszego homo erectusa, bo już oni na pewno w przemocowych relacjach coś tam. Więc te skrypty rodzinne – oczywiście, ale pytanie też co my z nimi zrobimy, a nie skąd one się wzięły, chociaż to rzeczywiście, jak człowiek sobie zda sprawę, że coś powiela, nie trzeba zbyt wielu lat terapii żeby sobie zdać, ale też nie rozwiązuje problemu. Ale też na przykład rodzice – czego my nie możemy z domu wybrać, najczęściej z normalnego domu, norma jest takim zakresem, normalny dom to jest taki, gdzie się ludzie raczej żrą, że tak nie mają tyle czasu dla siebie co by chcieli, zrozumienia nie mają, takie momenty, że się rozumieją, dzieci się czują nierozumiane, nie chcą być tacy jak ich rodzice – normalny dom, nie? Tak normalnie to wygląd. Więc
z normalnego domu na przykład wynosimy takie poczucie, że życie nie jest samotne –
a jest! I my najczęściej mamy pretensje do rodziców, że oni się nami nie zajmują wtedy, kiedy byśmy chcieli, i najczęściej rodzice się nami zajmują wtedy, kiedy byśmy chcieli, chociaż różnie to wspominamy. A w dorosłym życiu? Jak ktoś mówi, że jego życie prawie w połowie jest samotne, to jest całkiem niezłe życie. Oczywiście, można mieć relacje
z różnymi osobami, czy z rzeczami, z książkami, z jakąś grupą zawodową. Bo to też nie jest tak, że samotność wynika z liczby osób dookoła ciebie, ona raczej, jak pokazują badania, wynika z tego ile osób wpuszczasz do swojej głowy. Że jak w ogóle nikt cię nie obchodzi i ty nikogo nie obchodzisz, to możesz się czuć samotnie, ale jeżeli jest na przykład jedna taka osoba, o której ty wiesz, że na przykład dzisiaj pojechała wymieniać opony i ją zapytasz jak z tymi oponami, to już nie jest samotność, ty już masz kogoś, jakąś teorię umysłu innej osoby w swojej głowie, i to tak działa. Ale jeżeli my w ogóle prawie połowę życia spędzamy w samotności, to to jest tak: “Oho”, tak ono to takie życie będzie, żaden rodzic na to nie przygotuje, tak jak nie przygotuje nas na to, że nie da się nam czytać w myślach. Rodzice nas znają i to od małego, i często mamy takie poczucie, że trzaśniemy drzwiami i oni mówią: “Wszystko dobrze?” a my powiemy: “NIE!” i pieprzniemy drzwiami i tam siedzimy, a rodzice przez kafelki dochodzą o co nam chodziło. “Weź, może zadzwoni jeszcze do ciebie, nie możesz tak do razu..”. I nam się wydaje, że potem
w małżeństwie czy w związku, czy w pracy będzie tak samo, jak ktoś mówi, a zwłaszcza w relacji intymnej, że on mnie rozumie bez słów, to od razu trzeba powiedzieć im: nie ma takich osób, które bez słów rozumieją. Oczywiście, my mamy te dziecięce nawyki “Domyśl się co się stało”, “Gniewasz się? Nie. Bardzo? Tak!” i tam trzeba dochodzić, a to i tak dużo, jak tak powiemy, ale w normalnym życiu tak się nie dzieje. W normalnym życiu też
z wieloma rzeczami, wieloma problemami musimy sobie poradzić sami, oczywiście są takie elementy życia, z którymi inni ludzie nam pomogą, albo nawet nas wyręczą, to jest ok, ale jest masa takich, że człowiek powinien z tym swoim cierpieniem żyć i nie powinien obarczać tej drugiej osoby tym cierpieniem, bo to jest do zniesienia w samotności. I też tego nas takie życie domowe nie uczy, więc jak potem, to zakładając wszystko, się robimy duzi i przenosimy, to w momencie, w którym już te wysikamy pierwsze endorfiny takie, że “O! Ona jest taka cudowna i w ogóle wszystko co robi jest takie cudowne i kochane”
i zaczyna się normalne życie, to okazuje się, że my nie mamy skąd brać informacji, co, jak to ma wtedy wyglądać, co byśmy mieli wtedy niby robić w takim domu, jak tu się dni spędza, czy taka rodzina jest jak z reklamy, że rano wszyscy jedzą kanapki z serkiem
a dzieci radośnie biegają, bo już wstały i się ubrały, umyły i uczesały. Wpada słońce, mama podchodzi do ekspresu a potem biegnie tam do pracy, bo kobiety zawsze muszą mieć wszystko na czas, perfekcyjnie, i żeby wyglądało, jakby to ich nic nie kosztowało. A on też wychodzi do pracy, się wieczorem spotykają, układają sobie puzzle pięćset elementów,
w ogóle to wszystko robią na raz, następnie pieką wspólnie chałkę, bo znaleźli fajny przepis, następnie oglądają serial i idą spać, seks uprawiając regularnie, bo facet już
z erekcją biegnie, on już od południa ma erekcję jak tylko pomyśli o tym, że wraca do domu. A dziecko zasnęło o dwudziestej pierwszej, bo powie, że: “Ojej, już dziewiąta, przepraszam, nie będę więcej sprawiała takich problemów”, i śpi. I w ogóle, wszyscy są zdrowi, są szczęśliwi. Jak przyłożymy taki punkt instagramowy odniesienia, to się tylko można suchą bułką pociąć, bo to jest utopia, nawet nie wiemy, czy to jest dobry pomysł, bo nikt tam nigdy nie dotarł, więc jakby tam ktoś kiedyś dotarł i to sprawdził, i powiedział, że super, to byśmy nawet wiedzieli, że my idziemy w dobrą stroną, a tak nawet nie wiemy, czy to jest w dobrą stronę. Najczęściej się mówi o tym, że związek dobry, to jest związek życzliwy. I on jest taki, związek, że my jesteśmy jedną drużyną, która sobie próbuje poradzić w chaosie i niedoskonałości i że nie możemy przewidzieć co się stanie, ani ja, ani mój partner, nie możemy przewidzieć co się stanie, i że mamy takie momenty, że to przez nią i przez niego, i druga myśl jest taka: “no, tak się ma. Tak się ma.”. Pytanie, czy to jest taka normalna ludzka, niedoskonałość, a po drugie ile ja tak z tego mam związku? Czy to jest jakieś zbędne cierpienie? Czy ja jestem ofiarą pastwienia się? Z czego też jakby jest trudno wyjść, bo ten taki efekt, w cudzysłowie “gotującej się żaby” w takich związkach, które źle funkcjonują.

Toksycznych.

Tak. I w końcu nie wiesz, czy to ty jesteś nienormalna, czy to ta druga osoba. I dochodzisz do wniosku, że pewnie ty, bo ci łatwiej to wszystko uporządkować, niż że tamta osoba. To wtedy trzeba zapytać kogoś innego. Ale nie opowiadamy, nie rozmawiamy o takich skrajnych sytuacjach, tylko jak powiedziałem na początku, o tej normie. I wtedy się okazuje, że “O!” – trzeba się z tym pogodzić – “To życie takie jest!”. I wtedy się nagle okazuje, być może fajnie, że fakt, że w ogóle wstałaś rano i mogłaś się napić kawy to jest dużo! Bo mogło być, bo jest tyle dramatów na świecie, tragedii, miejsc, w których nie możesz wstać, my przykładaliśmy takie punkty odniesienia na początku pandemii, że człowiek na przykład w Londynie, w trakcie bombardowania, szedł spać na stacji metra
i rano wracał do domu i wyglądał zza rogu już czy ten dom jeszcze stoi, bo go mogło nie być. A my mamy taką sytuację, że w pandemii mamy siedzieć w domu i to jest dramat. No na pewno nie jest fajnie i nie jest łatwo, i nie tego, ale woda leci z kranu, nie? Dom będzie stał dalej, w sumie można sobie odpalić, zapłacić jakiś abonament za coś, co będzie dostarczało rozrywki, człowiek jakoś tam przetrwa, nawet te puzzle pocztą przyjdą, jak człowiek zamówi je. Więc jakby zupełnie inna historia. Ale punkt odniesienia jest tutaj kluczowy. I dopiero przy takim podejściu, że życie takie jest “O!” właśnie te małe, te kawy robią się rzeczywiście wartością, to co mam robi się dużą wartością. Nie wiem czy wiesz, czy radiosłuchacze wiedzą, że do dziewiętnastego wieku człowiek porządny żył o poziom poniżej swojego statusu posiadania. Czyli nie tak jak teraz, że wypada być powyżej, zastaw się a postaw, czyli mam duży, większy  dom, jeżdżę więcej razy na wakacje, na kredyt najlepiej, mam dwa samochody, bo mnie ledwo stać na dwa – ale stać. Jakby mnie było ledwo stać na dwa to bym miał jeden, i to taki, że już trochę… tak żył człowiek porządny, dlatego, że nic tak w życiu nie dostarcza szczęścia, jak poczucie bezpieczeństwa, czyli właściwie powiedzielibyśmy tak: nic tak w życiu nie dostarcza bezpieczeństwa, jak brak cierpienia. A nie szczęście, takie literalnie rozumiane. Więc gdybym ja miał mieć na przykład pięć tysięcy złotych i kupić sobie coś tam za to, nie wiem co można kupić, telewizor (a mam i w ogóle nie jest to jakiś system podtrzymujący życie, telewizor w domu), to lepiej by było, gdybym zostawił to na koncie i miał na wypadek, gdyby się zepsuła pralka, bo lepiej się będę czuł jak wiem, że jak coś się stanie, to ja jeszcze, ten mój szybowiec bez silników włączonych poszybuje, tak samo się mówi, że warto mieć zaoszczędzone, że jak stracę pracę, to żeby tam jakiś czas, wiadomo, że się wszystkie w życiu nie przewidzi, ale że ten komfort jest o wiele ważniejszy dla szczęścia w życiu niż to, że mam pięć kafli, to się rąbniemy na weekend do Rzymu, najemy się tam różnych pysznych rzeczy, co oni tam mają, le Frutti di Mare, i potem wrócimy do… stworzyłem jakieś łączenie francuskiego z włoskim…I wrócimy potem do domu i to będzie takie szczęście. Nie mamy na to dowodów za specjalnie, raczej mamy takie dowody, że nic tak szczęścia nie wprowadza w życie jak odejmowanie sobie cierpienia i my to na tym raczej pracujemy, też tak jak już człowiek ma pewien wiek i zdąży, a nie uczy się po czasie, w związku, że to nie musi być jakieś takie, że my tam wszyscy biegamy z tymi serkami i
w ogóle się cieszymy, a w naszym domu są same rozrywki i nie ma nawet szaf, i się tak człowiek patrzy po tych reklamach i: “Gdzie oni odkurzacz trzymają?”, nie? Bo tam w ogóle, są takie salony jak z żurnala, że stoi minimalistycznie lampa ikebana oraz wyjście na taras i sobie człowiek myśli: “W jakimś drugim domu na pewno jest pościel w jakiejś gigantycznej skrzyni zapasowa, i odkurzacz, i mop, i cała reszta, taka pralka, co normalnie w domach są”. I to podejście pomaga wtedy w relacji bardzo, no tak jak od czego zaczęłaś, to warto też się zastanawiać nad tym, na przykład Langer mówi, żeby się zastanawiać nad takimi rzeczami codziennie, których się u swojego partnera nie widziało do tej pory. I jest to nasza świadoma nakładka na niedoskonałość mózgu. Że my wiemy, że to jest dobry pomysł, bo jeżeli my tego nie zrobimy proaktywnie, to samo to się zadzieje bardzo rzadko, że my zobaczymy coś u swojego partnera, czego nie widzieliśmy do tej pory. Raczej trzeba się nad tym skupić, albo jak ktoś chodzi do konsultanta czy terapeuty, to ktoś mu musi kazać. “Wiesz co, jak zacząłem, to widzę” i potem pracujemy, żeby to jakoś weszło w nawyk. Dlatego, że ten nasz nawyk, taki tradycyjny, jest trochę tutaj, wygląda na to, bo jeszcze nie wiadomo, czy my nie jesteśmy naiwni, ale na dzisiejszy dzień taki stan wiedzy jest, że ten nawyk jest lepszy. Plus rozmawianie, jeżeli tam komuś to pomaga.

Dokładnie, też mówię, że w naszej pracy chodzi o to, żeby spojrzeć z innej perspektywy na dany problem, dlatego warto czasami zwrócić się do specjalisty, nie tylko rozmawiać z bliskimi, ale właśnie do specjalisty, który jest po prostu obiektywny i wysłucha.

Chciałbym być obiektywny – nie jesteśmy niestety, ale mamy dużo pomysłów. Jak pracuje się z wieloma osobami, to siłą rzeczy masz przegląd przez więcej związków niż osoba, która tam rozmawia z rodzicami swoimi tylko i wyłącznie, i ewentualnie z jakimś zaufanym znajomym, którym może powiedzieć coś szczerze. Raczej zakładam, nie zakładam naszej obiektywności tutaj, ale zakładam to, że my mamy więcej pomysłów co można zrobić. Bo my najczęściej w życiu, wiesz, coś ci nie idzie, nie wiem, co by mogło nam nie iść, załóżmy, że chcesz uprawiać codziennie gimnastykę a ci nie idzie, taki normalny człowiek to na co dzień nie wie, co można by zrobić, żeby uprawiać codziennie gimnastykę, no próbowałem ale mi nie szło i to jest tyle wniosków na ten temat. A jeżeli ktoś jest trenerem personalnym i zajmuje się na przykład psychologią sportu, to mniej więcej ma pomysły jeden, dwa, trzy albo cztery, to już jest o wiele więcej niż my sami, jak to zrobić, żeby zacząć w ogóle. Na przykład wymyślają takie: to najpierw układaj, rób tyle, żeby się nie zmęczyć, bo być może zmęczenie cię zniechęca, być może masz jakieś tam, takie podejście, albo niewydolny układ nerwowy, albo masz tendencje do migren jak się zmienia ciśnienie, to trzeba rozruszać. To najpierw, tak, oni tak mówią, najpierw tyle biegnij, żebyś się nie zmęczył, ale żeby było, że wyszedłeś, pobiegałeś, to człowiek sam na to nie wpadnie, ale jak ktoś ma taki woreczek z narzędziami i może z niego pobierać, to już mu łatwiej. I dlatego takie osoby jak trafiają na przykład po pomoc do kogoś albo rozmawiają z osobami wokół siebie, to zbierają te narzędzia. Inna rzecz je mieć, a inna rzecz je oczywiście wyjąć sobie z tej skrzynki, kiedy to jest użyteczne, ale nad tym też się wtedy pracuje, nie? Że niby wiem, co mam zrobić, tylko jakoś tak zawsze za późno mi to wychodzi, niestety ciągnie się za mną, i tak w kolko. Ja nie mam takiego poczucia, powiem za siebie, nie mam poczucia, że ja wiem co jest dla ludzi dobre. Mam jakiś pomysł i zakładam, że to może w tę stronę, a jak nie wypali, nie wyjdzie, to… nie mamy do siebie pretensji, tylko szukamy czegoś innego. Myślę, że mocą pracy konsultacyjnej jest wielość posiadanych narzędzi i nad tym się pracuje, i taka refleksja nad nimi, do czego one by jeszcze mogły służyć, że jak to się nadaje do sportu, to może to jeszcze do języków nada, co by można było z tym zrobić, spróbować.

A propos jeszcze narzędzi i komunikacji, relacji. Powiedziałeś właśnie, żeby się nie domyślać, oczywiście to jest bardzo niebezpieczne oczekiwanie, że ktoś się domyśli, no to sprowadza się to do komunikacji. Już powiedziałeś, że warto zauważyć coś u partnera, coś dobrego, ale właśnie jak mówić, żeby nas słyszano, jak słuchać, żeby usłyszeć?

To jest ciężka praca nad związkiem. Nie mamy do końca nad tym kontroli, bo żeby usłyszeć co ktoś naprawdę ma do powiedzenia, to najpierw ta osoba musi wiedzieć co ma do powiedzenia, a to już wymaga kontaktu ze sobą. Ja muszę wiedzieć co mnie zdenerwowało. Jeżeli ja powiem, że zdenerwowała mnie moja nieporadność w tej sytuacji, to znaczy, że już grubo pociągnąłem. A nie zdenerwowałem się, że jesteś po prostu kretynką i nigdy nie możesz się za to zabrać. Tam szczerość mylimy z bezczelnością często, nie? To nie jest szczerość w takim kontekście, że ona jest prawdziwa, to jest taka szczerość, że mi to przyszło do głowy i powiedziałem. Czy człowiek powinien mówić to, co mu przychodzi do głowy? Nie. Nie, bo nam przychodzą do głowy różne rzeczy, najczęściej są głupie, więc ja się najpierw powinienem w takiej sytuacji zastanowić co to właściwie jest. I dlatego my często mówimy, że się pracę z innymi zaczyna od pracy nad sobą, bo ja muszę zdać sobie sprawę z własnej niedoskonałości, z tego jak ja myślę, że próbuję, ale pomimo tego źle mi wychodzi, żeby dopiero zrozumieć innych ludzi, że inni ludzie naprawdę mogą próbować i im źle wyjdzie. I dlatego zaczynam od takiej życzliwości wobec siebie, żeby dopiero wyjść do innych. I to jest pierwszy problem, że jak coś słyszę, że ktoś coś do mnie mówi, on nawet może być całkiem względnie przekonany, że jest szczery, ale ponieważ jest to jedyne wytłumaczenie, które w życiu słyszał, “twój mąż to cię nigdy nie zrozumie, “twoja żona zawsze, ona nigdy nie będzie jak twoja matka”. I my mówimy: “A moja mama nigdy bo mi tak nie powiedziała”, i to jest szczerze. Ja tak powiedziałem, nie znam innego rozwiązania i nie znam innego powodu, dla którego mogłoby to zadziałać. Ale pytanie czy o to mi chodziło i czy mój mąż, czy moja żona jest teraz od tego, żeby teraz “słuchaj, ja przeszedłem ostatnio na parę kursów terapeutycznych, usiądźmy, będziemy rozmawiać co ty chciałeś powiedzieć”… Dom nie jest miejscem na psychoterapię i nie jest miejscem do konfrontacji, a psychoterapia często się o to opiera. Czy praca taka konsultacyjna rożnego rodzaju, coaching też się opiera, mentoring, człowiek nie zniósłby  tyle aż konfrontacji, bo i tak w domu jest masa tej konfrontacji, mu nigdzie tyle złych rzeczy co w domu nie usłyszymy. W pracy ludzie raczej starają się być mili, czasem ktoś coś walnie, najczęściej za plecami, ale jak mamy zebrać wszystkie rzeczy, kim jesteśmy i z kim to robiła nasza matka i tak dalej, to w domu…

A dlaczego tak jest, dlaczego w domu właśnie zbieramy najwięcej?

Dlaczego tak jest? Zawsze zadajesz takie pytanie o prawdę, nie wiem dlaczego tak jest tak naprawdę. Być może dlatego, że my jesteśmy w domu też zmęczeni i bardziej emocjonalni przez to. Z domu też łatwiej wyjść czasami, niż z pracy. Spodziewamy się, że domownicy więcej zniosą, tak jak rodzice. Rodzice też cię najczęściej z domu nie wyrzucą, chociaż często to deklarują, ale jednak okazuje się, że prędzej się człowiek sam wyprowadza, bo już ma dosyć. Więc wiele się na to przyczyn składa, wydaje mi się, że dom jest takim miejscem, które… Kiedyś w latach siedemdziesiątych Jahoda prowadziła badania nad ukrytymi funkcjami pracy i powiedziała, że wyjść z pracy to jest bardzo dla pracy duża wartość, żeby wyjść z domu i zobaczyć z zewnątrz, żeby zobaczyć jak ten dom wygląda, a nie cały czas w tym siedzieć. Dlatego też często się ludziom poleca, czy to mężczyźni, czy kobiety, żeby jednak, jeżeli mają taką możliwość i już nie będzie tak jak było, to znaczy stu procentowego home office’u, to żeby wychodzić, żeby nie siedzieć cały czas w tym samym miejscu. Więc tak jest. I być może to jest przyczyna, ale tak naprawdę to ja nie wiem. Pewnie by się wiele takich rzeczy nazbierało, jakieś tam skrypty rodzinne, to, że my zawsze rodzicom mogliśmy nawrzucać, że się tak przyzwyczailiśmy. No, ale to już widzisz, to jest jakby pierwsza bariera szczerości, że ja sam nie wiem o co mi chodzi, że ja mówię tak: “Moje życie jest do niczego, a wy jesteście strasznymi rodzicami” na przykład, jak mam pięć lat mogę powiedzieć, albo siedem, ale skąd ja mogę wiedzieć jacy są inni rodzice i czy moje życie jest jakieś do niczego, jak ja w ogóle nie mam punktu odniesienia, i to jest jedyne co wiem w ogóle do tej pory. Więc w dorosłym życiu dzieje się to samo. Druga sprawa jest taka, czy ktoś w ogóle ma interes, żeby nam mówić szczerze. I najczęściej nie ma, bo wiesz, że jak komuś powiesz, że: “Odsłonięty masz brzuszek”, to on ci w ten brzuszek przyłoży przy następnej okazji i się oduczasz mówić. “Boli cię głowa?”, “Tak”, “Ciebie ku*wa zawsze boli głowa, jak jedziemy do moich rodziców, to jest chyba, ty nienawidzisz mojej matki, przyznaj się” i tak dalej. Następnym razem “Boli cię głowa?”, “Nie, nie, nie. Noga mnie boli”, bo wiesz, że za nogę nie dostaniesz, a za głowę byś dostała, nie? A potem się okazuje, że za nogę też dostajesz, więc jakby człowiek zaczyna rzeźbić, to wszystko tak brnie w jakąś swoją dziwną stronę. Dlatego to jest kolejna sytuacja, żeby ktoś nam powiedział coś takiego swojego personalnego, to mu musimy mieć na to zapracowane. I jako małżonkowie, i jako partnerzy, już nie mówię jak współpracownicy, nie mamy prawa się domagać, żeby ktoś powiedział o co mu chodzi, jak nie chce. On nas może tylko wpuścić, może tylko wygenerować zaproszenie, a nie “No powiedz o czym myślisz, no powiedz, powiedz! Nie chcesz mi mówić, tak? No, nie kochasz mnie! Jakbyś mnie kochała, to byś mi mówiła takie rzeczy, a widzę już, widzę, że cię żre, i tak cię żre, i tak mnie traktujesz tylko! To jest wszystko, to jest ciągle to samo, co ja powtarzam, nie masz dla mnie żadnego szacunku! Wszystko sobie partnerzy muszą mówić, małżonkowie powinni wszystko sobie…” – nie powinni! Niestety człowiek sporą część życia spędza w samotności i to jest jego sprawa, nie musi wszystkiego mówić. Niektórzy nawet uważają, że nie musi o zdradzie mówić, bo to jest jego sprawa, a nie “Wiesz, dwa lata się tak nosiłem czy ci powiedzieć, no ale ci powiem, wiesz zdradziłem cię także, no nie wiem co teraz, zrób z tym co chcesz” i idzie spać, a ty zostajesz i tak… “Pffff.. i co mam z tym teraz zrobić?…”. Więc to nie jest twoja sprawa, to jest sprawa tej osoby, ona ma z tym żyć, a nie ty teraz wzięłaś to na siebie i to rozsądzasz. Więc my właściwie, żeby dowiedzieć się czegoś, to my pracujemy tym na poziomie intymności i znowu, nie rozwadniając się za bardzo a tylko trochę, powiem, że w tej sferze miłości sfera intymności jest sferą, nad którą najbardziej warto pracować, mamy tam sferę takiej namiętności, która szybko się aktywizuje, ona właściwie wybucha, ona jest tak szybka, że jak się ją sprawdza w badaniach to jej nie ma, a potem nagle ona jest. Tam sfera wzrostu jest… po prostu widzisz i nagle krew ci z mózgu odpływa, i bardziej to czuję niż wiem, że to ona i już zawsze teraz będziemy razem, i za dwadzieścia pięć lat nadal się będziemy rozumieli. To jest taki efekt pierwszego wrażenia, który zwykle pokazuje jak mózg jest tępy, po prostu skąd my to wszystko mamy wiedzieć, ale nagle zobaczyłem, to zrozumiałem, że bozia mi ją pokazała, bo przecież już ją dawno dla mnie zrobiła i to wszystko do siebie pasuje. No jak mamy szczęście, to ta osoba oczywiście tam się do nas odzywa i też z tym tam gra,
i wtedy się cieszymy, jak nie mamy szczęścia no to pech, mogą nas podać do sądu za stalkowanie. W każdym razie, żeby się nie rozwadniać, bo my nad tym nie mamy kontroli, to się odpali i zgaśnie, ale potem zaczynamy rozmawiać i ten moment robienia wspólnych rzeczy jest momentem, bo potem jeszcze będzie element zobowiązania, czyli tam kto ma pozmywać, ko ma spłacać kredyt i wyprowadzać psa, czyli takie obowiązki rodzinne. Jak się zastanawiamy nad tym, co ma wpływ na szczęście w związku, to najczęściej tłumaczymy się naszą skutecznością, czyli zobowiązaniem. Przecież przyszedłem do domu, a mogłem nie przyjść. Przecież ci wyrzuciłem śmieci, tyle robię. A przecież ci ugotowałam obiad, tyle robię. Okazuje się, ze sfera zobowiązania nie ma prawie żądnego wpływu na szczęście w związku, pomimo tego, że my byśmy chcieli, że jak ja się tak natyram i z tymi worami pochodzę do śmietnika, i segreguję im, i zmywam, i zamiatam,
i sprzątam, i dziecko przywiozłem, i odwiozłam, i nagotowałem, i zjadłam, i te wszystkie rzeczy, to kompletnie się nie przekłada na szczęście w związku. Szkoda, bo pewnie byśmy uważali, że to jest fair. Na szczęście w związku przekłada się wszystko to, co spędzamy
z drugą osobą, to że druga osoba czuje się widziana przez nas w tym związku i że jej mówimy, że ma prawo się jakoś czuć. Czyli, że jak on przychodzi i mówi: “Ten mój szef to jest debil chyba, jak go matka robiła to z kozą”, a my mówimy: “Tak, tak, na pewno tak było”, już nawet nie pytamy o co chodzi, mówimy: “Tak, ty już parę razy mówiłaś, to już jest skandal, że on się tak zachowuje”, i to powoduje. I okazuje się, że to nie jest taka prosta sprawa, dlatego, że my w relacjach długoterminowych mamy tendencję do wycofywania się z intymności. Właściwie ona się bierze z takiego naszego questa 
w poszukiwaniu świętego spokoju, zwłaszcza u mężczyzn widocznego. U mężczyzn otwartość na nowe doświadczenia maleje z wiekiem, więc mężczyźni prędzej przestają chcieć wyjeżdżać, robić różne rzeczy. Mężczyźni fajnie wyglądają tak, jak są młodsi, bo oni tam uprawiają kitesurfing jednocześnie grając w szachy i jednocześnie będąc pilotami odrzutowców. A potem jakoś tak się to dziwnie zmienia, zresztą stare żydowskie przysłowie mówi, że kobiety szukają mężczyzn z nadzieją, że oni się po ślubie nie zmienią, a mężczyźni szukają kobiet z nadzieją, że one się po ślubie zmienią. To obie te rzeczy nie są do końca prawdziwe. W każdym razie mężczyźni tam zostają sobie, robią różne rzeczy i w poszukiwaniu tego takiego naszego obustronnego questa, świętego spokoju, intymność zaczyna być coraz mniej przeplatająca się w związku, a coraz bardziej tak sobie układamy, żeby sobie nie przeszkadzać. Może dwa samochody, może dwie lodówki, może dwa telewizory, “może ty jedź na wakacje tu, a ja pojadę tu z kolegami, bo my wiesz, tam wiesz, co to faceci, oni tam się lubią napić, opowiadać jakieś świńskie dowcipy, a wy sobie tam „pi, pi, pi” w tym waszym ropuszym kąciku pogadacie i się potem spotkamy, i to jakoś w te wakacje będzie”. Nie jest to taki zły pomysł też, bo jest jakaś taka idea, że warto, żeby ludzie mieli swoich znajomych, zresztą jak pokazują metaanalizy z Facebooka dłużej przetrwają związki, w których oboje partnerzy mają w dużej mierze swoich znajomych, to nie muszą być wszyscy; ale okazuje się, że te konflikty i zazębiające się takie drobne problemy: w co się spakować, ile walizek, która będzie moja, a która twoja, czy może do wspólnej się spakujemy, albo na ile do wspólnej ma większy sens wbrew pozorom, bo jak się popakuje każdy w każdą walizkę, to nawet jak jedna zginie, to nie jest tak, że jeden zostaje bez ubrań zupełnie, a drugi ma wszystko, a tak każdy ma po trochu. Ale to wszystko buduje intymność, wiem, że profesorzy, na przykład Wojciszke by powiedział, że to emocje w związku powodują intymność, to że my się właśnie nie możemy zgadzać co do wielu rzeczy i że próbujemy znaleźć rozwiązanie, i co będziemy oglądać, a dlaczego my tam jedziemy. Pomimo tego, że my myślimy, że najlepiej dla związku by było, jakbyśmy tak uporządkowali, żebyśmy się ze sobą zgadzali i osiągnęli pewien konsensus, to okazuje się, że nie. Że to właśnie trzeba się podrzeć trochę. “A czemu, co, może zjemy makaron?”,  “Znowu makaron?”,  “A grzeczniej może byś mówił?”, “No grzeczniej już mówiłem, to jest znowu makaron”. I  się wydaje: ” Boże, jakbym miał inną żonę, to by mi powiedziała “Tak oczywiście, zrobię ci kurczaka i będziemy go teraz spożywali w spokoju”. Może tak, ale jeżeli taka osoba byłaby cały czas spolegliwa, to tak samo nie dałoby się
z nią wytrzymać, jak z osobą, która jest cały czas zgodna. Tak samo jak cały czas szczera – szczerość nie jest jakąś super wartością w związku. “Wiesz co, ja szczerze ci powiem”. I znowu następnego dnia [ns1:13:47 ] “Wiesz co, ja ci szczere powiem”, a my jeszcze się z wczoraj nie wygrzebaliśmy. “Jeszcze ci powiem, myślałem, nie?…” I mówisz mu: “Nie, ty, już nie chcę, żebyś mi coś mówił szczerego”. “Ale wiesz co, no szczerze? No to sama powiedz… Sama mówiłaś, że szczerość w związku. No to szczerze, ty masz taką manię, że tak tymi, robisz tymi ustami… I wiesz co, to jest obrzydliwe, wiesz?” A ty mówisz: “Dobra, to idziemy, próbujemy tymi ustami”. “Wiesz co? Już mówiłem ci o tych ustach, to sobie pomyślałem…”. “Dobra, to już zamknijmy tematy”. I ty już… “Jezus, Maria!”, już tam idziesz  po melisę do kuchni.  Szczerość nie jest jakąś mega wartością w związku, jak ktoś coś argumentuje tym, że będzie szczery, to my od razu siadamy i czekamy, bo to jest najczęściej taka zasłona dymna, żeby nam przyłożyć. Niekoniecznie trzeba być w związku szczerym, warto spojrzeć na siebie. Niemniej jednak, jeżeli połączymy trochę jedno
z drugim, to to jest jak… trochę o tych zębach i że robisz ustami, a trochę o tym, że jednak się zgodzić, czyli taka nasza ugodowość, i ja za ciebie, i to tak ma wyglądać. Dlatego takie przesadzone szukanie albo własnej ugodowości, albo tego na przykład takiego głębokiego stoicyzmu, który znajduje swoje głębokie zainteresowanie w populacji dzisiaj. Że jak ja tak będę stoicko do wszystkiego podchodził, to będzie super – to się też nie da, bo to, z takim, kto dojdzie do tej granicy, no to jak: jak ci ktoś powie, że się spóźniłaś pięć minut, ty powiesz, że: “Czas jest w kosmosie względny i właściwie jest iluzją”, to cię wyrzucą z pracy za ten twój głęboki stoicyzm. I do pewnego momentu możesz być stoicka, ale jak twoje dziecko dostaje ciężkiej choroby, a ty mówisz, że: “Doświadczenia są tylko falami, których nie wolno nam oceniać”, a twoje dziecko leży, bo ząb mu spuchł i tak dalej, a ty mówisz, że: “Musisz spojrzeć na swoje doświadczenie jako na coś, co dostajesz kiedy nie dostajemy tego co chcieliśmy”. Może osiągnęłaś wysoki poziom, ale jak z tobą żyć w tej sytuacji? Ktoś ci mówi “Kocham cię”, a ty mówisz “To jest tylko taki efekt hormonalnym, to jest złudzenie, nie może tak być”. Albo idziemy do kina i “To są tylko aktorzy, to wszystko nieprawda, nie ma to znaczenia bo za cztery miliardy lat nie będzie tego kina, ani mnie, nie wiadomo co się stanie”. Dochodzimy do pewnego momentu, który jest kluczowy być może w tym wszystkim, w taki myśleniu, że mózg nie może wyjść poza granice świata, który jest dla niego normalny, że możemy próbować usilnie wejść na bardzo wysoką duchowość i robić różne rzeczy, ale mózg jednak jest stworzony do tej wersji świata fizycznego, który zna. I może wiedzieć gdzieś z tyłu głowy, że większość tego fotela to pusta przestrzeń i że szansa na to, że powstanie pewien efekt tunelowy, ja przelecę przez ten fotel i polecę przez wszystkie piętra, i w ogóle nie wiadomo gdzie się zatrzymam we wszechświecie, bo to jest prawdopodobieństwo większe od zera, że to się może stać
w każdej sekundzie, tak jak w to, że w każdej sekundzie może wybuchnąć wojna, i tak jak to, że w każdej sekundzie właściwie nie wiadomo co się stanie i nie wiadomo co do czego doprowadzi, a czas jest bardzo względnie relatywny. Ale to wszystko jest wiedza teoretyczna, która może się  nadaje do kuchni na imprezę, ale mózg nie żyje w tym świecie, on żyje w świecie “tu”, ty siedzisz tu, ja tu, gadamy sobie i tu jest ta woda, i ja wiem, że jak ją przechylę… I ja mogę bardzo momentami uciekać, ale on jednak będzie za każdym razem, jak go tylko zostawimy sobie, wracał do rzeczywistości, którą on rozumie, a nie do rzeczywistości kwantowej wyrażanej prawdopodobieństwem. Bo jakbym się zastanawiał, że to, że ja przechylę butelkę, to jest z pewnym prawdopodobieństwem ta woda tylko wypłynie, szczęśliwie dużym, ale na pewno nie stu procentowym, bo to już nie jest fizyka newtonowska, to by się nie dało tak żyć w ogóle. Więc my musimy sobie szukać rozwiązań w świecie, który nasz mózg rozumie, a nie cały czas się odnosić: “Wiesz, wszystko jest względne”, bo tak to sobie możemy z żoną pogadać przy kolacji o życiu i tak dalej, ale ogólnie, nas boli wątroba to nas boli wątroba, a nie będziemy się zastanawiać nad impulsami elektrycznymi, bo możemy, ale jednak nie. I dlatego, bo pewnie to pytanie zostało tak silnie przeze mnie obudowane, o związki, to jest z jednej strony trudne i znowu wiedza merytoryczna pomaga i świadomość takiego jakiegoś punktu odniesienia, ale też wiedza o tym, bo główne pytanie dotyczyło tego jak się rozumieć, żebyśmy byli słuchani, że to nad tym trzeba cały czas pracować, bo zaufanie nie powstaje jako efekt tego, ze ktoś wystawia się i ta druga osoba mu udowodni, że jest godna zaufania, tylko zaufanie to jest takie…. Że ja najpierw się umawiam na pierwszą randkę i on przyjdzie, albo ona przyjdzie, a nie powiem, że przyszedł pięć po, ale ratował kota z pożaru i w ogóle biegło też dziecko, i jechała ciężarówka, i on je musiał przenieść. I my się za piętnastym razem orientujemy, że on nigdy na czas nie przyszedł, nie? I to już budzi nasze podejrzenia, że myślimy: “Dobra, pięć minut, to nie ma znaczenia”, ale zapamiętujemy, bo gdzieś to mamy do jakiejś takiej naszej zlewki z informacjami, i zastanawiamy się, czy to nam w sumie przeszkadza czy nie. Ale nie robimy jakiś takich rzeczy, że się rzucamy na głęboką wodę, tylko patrzymy, czy jak my komuś zaufamy, to on też, czy jak my opowiemy o swoich znajomych, to on też opowie o swoich znajomych, czy jak my zaprosimy do rodziców, to on zaprosi, czy co też będzie jakimś dowodem zaufania, czy jak my opowiadamy o swojej pracy
i pokażemy gdzie pracujemy, to on jednak cały czas mąci, mówi: “Nie, nie, o mojej pracy mi się nie…”, bo się okazuje, że to jest taka jemioła, co tylko szuka bogatych kobiet, żeby potem z nimi mieszkać przez pięć lat póki się nie pokapują, że chyba coś z nim jednak nie tak, bo zdaje się nie wychodzi do pracy i zawsze znajduje jakąś wymówkę, że ma home office a w sumie nic nie robi. I my raczej jesteśmy na te drobne rzeczy wtedy uważni, czy my możemy liczyć na to, że ktoś coś małego zrobi jak my go o to poprosimy, albo potrzebujemy, nie że się domyśli, ale w takich oczywistych rzeczach, bo z tym domyślaniem to też rożnie bywa. I dlatego proces budowania zaufania jest procesem żmudnym i długim, o wiele łatwiej jest stracić niż zbudować w czasie, ale też znowu nie ma się co za bardzo, bo jak powiedziałem, najczęściej my chcemy dobrze wszyscy, to nie jest tak, że ktoś chce komuś zrobić krzywdę, nawet ludzie sobie, jak ma ktoś kogoś zdradzić, to też mu przecież nie mówi dlatego, żeby nie było przykro, bo nie chce, oczywiście, że sobie nie chce robić przykrości też, bo to będzie scena, ale też tej drugiej stronie nie chce robić przykrości. I tak sobie to przynajmniej tłumaczy, więc to jest zawsze żmudna praca wymagająca od nas dużego zrozumienia, co pomaga nam potem lżej przejść przez ciężkie sytuacje, jeżeli takie się pojawią.

To wszystko co powiedziałeś powinno tak naprawdę być nauczane w szkole, jak zaczyna się związki. Można kupić Twoją książkę “Życiologię”, “Głaskologię”, proponuję “Partnerologię” jako prezent dla każdego młodego człowieka już, żeby troszkę łatwiej. Naprawdę, to otwiera bardzo oczy, to co mówisz.

Jest taki rozdział w mojej nowej książce, którą kończę jak to nagrywamy, o zaufaniu,
o tym, miedzy innymi o czym rozmawiamy, że to tak wygląda, ale rzeczywiście, jeżeli chodzi o sam proces edukacji, tam by się przydało parę przedmiotów takich, których nie ma. Jest w tym też kłopot, bo nie mamy za bardzo dostępu do prawdziwej informacji jak te związki wyglądają, bo nikt specjalnie nie opowiada jak to jest, na przykład ludzie opowiadają, że kogoś kochają najczęściej na mediach społecznościowych albo na instagramie, a potem się okazuje, że się wyprowadzają, no a ludzie się najczęściej z dnia na dzień nie wyprowadzają, prawda? Także się coś psuło. I my cały czas myślimy, że jest wszystko w porządku, nikt nam nie opowiada jakiś takich trudnych rzeczy, zaczęliśmy rozmowę naszą od tragedii greckich i tam to tak było, to był przekaz, klasyczny przekaz deizolujący, pokazujący, że wszyscy mają z tym problem. Jedna z ostatnich na przykład tragedii Sofoklesa jest o tym, że nie chcą Edypa wpuścić do miasta, Edyp miał taką dramatyczną historię, że matkę zabił, ojca i tak dalej, i on wraca do miasta i zadaje pytanie: „Kto z was by się zachował inaczej w tej sytuacji? Napadli mnie na drodze, nie wiedziałem kto to, więc wszystkich zabiłem, potem się okazało, że to mój ojciec, a wy mnie oceniacie za to, że ja zabiłem swojego ojca. I wszystko zebraliście do tego jednego, wszystkie moje dobre rzeczy, że ja uratowałem Ateny, to wszystko zebraliście do tego worka. Czy ktoś
z was zrobiłby inaczej i jakie jest  prawo, które pozwala w ten sposób oceniać człowieka w takiej sytuacji?”. I nie znajduje zrozumienia. I jak my mamy teraz na przykład, nazywa się to cancel culture, że ktoś coś zrobi złego i koniec, nie może się obronić, nie może się wytłumaczyć, po prostu jest wymazywany z jakiejś sfery życia społecznego, to jest dokładnie to samo. Tylko, że my teraz nie mamy z kim o tym pogadać, bo wszyscy są szczęśliwi i mają dobrze, i potem mówimy: “O Marta, super, co tam u ciebie, jakie ładne zdjęcia na insta, pewnie mąż ci robił?”, “A nie, nie, już z mężem nie jestem dwa lata, już kto inny mi robił, tylko w ogóle, tam sama sobie robiłam”. I my nie wiemy takich rzeczy, tylko myślimy, że u nas jest coś nie tak, bo siedzimy w domu, a cała reszta po prostu wiedzie idealne życie i ciągle jest szczęśliwa, a dzieci są zadowolone, że wyjeżdżają i że chodzą do szkoły, i w ogóle nie ma nic fajniejszego niż nauka w domu. Albo, że jest bardzo dramatycznie, co też jest do końca nieprawdą, że jesteśmy tym tak przytłoczeni, rozmawialiśmy też trochę o zmęczeniu i to też są bardzo ciekawe badania, że teoretycznie my chcemy wiedzieć coś na jakiś temat, ale praktycznie to wcale nie jest dobre. Jest parę takich intelektualnych patentów, które psychologia weryfikuje. Nie tak, że ignorancja jest błogosławieństwem, ale na przykład, ktoś ci mówi, na przykład, że w rządzie ktoś kradnie, to wszystko jedno, bo to jest najczęstszy temat, że w rządzie ktoś kradnie, to jest wszystko jedno który rząd będzie rządził, myślę, i w którym miejscu na świecie, i ty czytasz,
i widziałem już kilkukrotnie taki komentarz, oprócz wielu różnych kąśliwych co to się powinno zrobić, że dlaczego się nie zajmiecie czym innym, ja już nie mogę tego czytać.
I okazuje się, że badania pokazują, że to jest myślenie, które wskazuje na pewną refleksję, którą ten czytelnik miał, bo rzeczywiście zalanie nas negatywnymi informacjami w efekcie buduje naszą bierność, a nie aktywność. My do pewnego momentu, kiedy orientujemy się, że jest coś nie tak, jesteśmy aktywizowani do działania, a powyżej, ponieważ nie potrafimy sobie znaleźć, jakby uporządkować tego w głowie, że tego jest aż tyle, a wiemy, że rolą układu nerwowego jest dbać o nasze dobre samopoczucie, to następuje odwrócenie systemu wartości, trochę być może wyuczona bezradność, choć nie wiem czy tutaj za bardzo nie folguję. Czyli stwierdzamy, że właściwie to nie ma sensu się zabierać za coś, bo ja i tak nie dam rady, nikt nie da rady, po prostu tak jest. Jest dramat i koniec. I jeżeli chcemy walczyć o prawa zwierząt, to dobrze jest na przykład wiedzieć, że zwierzęta są ogólnie źle traktowane, ale nie codziennie oglądać rano filmy o tym, jak są źle traktowane, bo to wbrew pozorom wcale cię nie aktywizuje, tylko właśnie spowoduje, że będziesz bierna. I tak samo jest z całą resztą. Więc teoretycznie wyglądało by na to, że to jest fajnie, że na przykład media nagłaśniają wszystko co im przyjdzie do głowy, z czego część jest naciągana, bo jak się nic nie dzieje, to trzeba coś zmyślić, żeby wyglądało to gorzej niż jest naprawdę. Ale w praktyce to buduje bierność społeczną, wcale nie aktywność. Dlatego najprostszym sposobem, żeby być aktywnym, jednak nie dowiadywać się za dużo, zwłaszcza takich dramatycznych informacji, tylko trochę i móc sobie potem nad nimi pracować.

A jeżeli chodzi o dowiadywanie się o dobre informacje? Tak jak wspomniałeś, warto czasami udać się do specjalisty, ale nie każdy może sobie na to pozwolić, albo nie ma odwagi. Ale jest na to rozwiązanie, na przykład przeczytać dobrą książkę. Jaką książkę polecałbyś w temacie właśnie relacji, partnerstwa, relacji?
Jest… Allond,[?] bo to on napisał książkę, taki esej o relacjach (bardzo polecam), on też napisał kiedyś powieść o tym jak relacje, jak konflikt w relacji jest takim efektem złego procesu edukacji, bo jego zdaniem Grecy starożytni zakładali, że człowiek łączy się
w związki po to, żeby druga osoba stawał się lepsza, czyli my się uczymy od siebie
w związku. I podkreślał, jednocześnie wskazując na absurd, że ludzie w związkach mówią: “Chyba nie chcesz mnie zmienić?”, tak? Bo o to właśnie dokładnie chodziło w związku, że związek jest po to, żebym ja się dał trochę zmienić i że najczęściej konflikty w związkach są efektem nieumiejętnego procesu edukacji jednej osoby przez drugą. To powinno być inaczej robione, więc na pewno, wydaje mi się, że warto z tej perspektywy rzucić okiem na jego książki. No i mamy nasze książki. Mamy Pana Wojciecha Eichelbergera, bardzo fajne książki dotyczące takiego terapeutycznego podejścia, bardzo moim zdaniem odważne, a też przy okazji nie grube. Sporo też mamy takich wywiadów, na które warto rzucić okiem, które są takimi wywiadami rzekami i najczęściej są to książki terapeutyczne. Kasia Miller, którą cenię za jej swawolność, lubię w Kasi Miller to, że jest gotowa czasami coś walnąć po to, żeby się ktoś z tym nie zgodził. Jej inteligencja jest nieprzejrzana z tej perspektywy, w związku z tym ona coś mówi, człowiek się z tym nie zgadza, a potem trzy lata później się orientuje, że o to jej chodziło właśnie. Się nie zgodziła i dopiero wtedy się skonfrontowała z tym, że to właściwie tak miało być. Więc takie mi przychodzą do głowy historie. Rozmawianie mi przychodzi do głowy, tylko wiesz, z tym rozmawianiem jest taki problem, że nikt nam nie powie do końca co u niego, bo niby co ja miałbym mieć w tym za interes. Ale czasami ludzie opowiadają o innych, tak się czasami terapeutycznie
z nastolatkami pracuje, jakie są problemy nastolatków w tych czasach i ludzie opowiadają o sobie wtedy. “A moja koleżanka to ma w ogóle tak…” słuchamy, ale czujemy coś przez skórę, że to nie koleżanka. No, więc takie rozmawialstwo pomaga, o wiele jest to efektywniejsze niż czytanie komentarzy w internecie, i o wiele efektywniejsze, niż czytanie artykułów w internecie. Ale pogadanie sobie z kimś – jak najbardziej.

Fajnie, dziękuję Ci bardzo, ja też podsumuję te wszystkie książki, wypiszę te tytuły, Kasi Miller oczywiście znam, też czytałam wiele jej książek, w fajny, łatwy, taki przystępny i dostępny sposób napisane.
Tak, Kasia jest taka swawolna bardzo w tym pisaniu, ja ją za to bardzo szanuję, że ma pomyślane co mówi i że jej przykłady są bardzo konkretne, tak.

Fajnie, dziękuję Ci bardzo za Twój czas, za Twoją niezwykle wartościową wiedzę, czuję się, jakbym sama miała przed chwilą coaching. Tutaj też parę okienek, parę szufladek się ruszyło, więc dziękuję Ci bardzo.

A widzisz, to dobrze, to ja Ci dziękuję, mam nadzieję, że będzie to użyteczne – ja bardzo się cieszę, jeśli tak.

Na pewno.

Gratuluję fajnych pytań, Państwu też dziękuję, jeśli Państwo wytrwaliście do końca przewijając niewiele, to już sporo.

Dziękuję Ci bardzo.

Dziękuję.